Copyright 2020 - Udruga za ruski jezik i kulturu - Общество русского языка и культуры - Societo pri la rusa lingvo kaj kulturo

Ivana Supeka (8. travnja 1915. – 3. ožujka 2007.) mnogi pamte kao vrhunskog fizičara, oca suvremene hrvatske znanosti, osnivača Instituta „Ruđer Bošković“. Mnogi ga pamte po njegovom zalaganju na mirotvornom planu. Neki će ga pamtiti po njegovom političkom djelovanju (nikad u okvirima bilo koje stranke), za vrijeme hrvatskog proljeća, ali i za vrijeme 90-tih, kad se žestoko suprotstavio Tuđmanovom režimu. Istovremeno, bio je on i književnik, što je za sobom ostavio brojne romane, drame i pjesme. Uspješnost na svim tim, prividno različitim, poljima učinila ga je jedinstvenom pojavom, ne samo u okvirima naše zemlje, već i mnogo šire. Tokom svog života ovaj je veliki čovjek surađivao s najvećim znanstvenicima XX. stoljeća, kao što su Werner Heisenberg, Albert Einstein, Niels Bohr,... Uvijek se bez milosti, vođen načelima humanizma, borio protiv znanstveničke neodgovornosti, strančarenja, dodvornosti diktatorskim režimima, što je čovječanstvo dovelo do ruba ponora nuklearnog rata, ali i do mnogih drugih pojava s tragičnim posljedicama. Svakako, od njega se može mnogo naučiti. Njegovo djelo danas nije ništa manje aktualno. U klimi gramzivosti neoliberalnog kapitalizma, koja je dovela do globalne recesije, preraspodjele snaga, obnove mračne sjene nuklearne opasnosti, koja se vrlo lako može prometnuti u ponovnu utrku u naoružanju, djelo Ivana Supeka je jednako aktualno kao i kad je u svojoj glavnini stvarano.

Sjećam se Ivana Supeka. Tog izrazito visokog čovjeka, uspravnog hoda, često udubljenog u misli ili u raspravu, često sam susretao na Zrinjevcu. Više od ikoga, bio mi je nadahnuće, ne samo za vrijeme studija, nego i dalje. Jednom sam mu, ne mogavši izdržati, prišao i pružio ruku, rekavši da mu zahvaljujem na svemu što je učinio za čovječanstvo. Nakon tog kratkog razgovora rekao mi je da je sad na nama mladima vrlo teško breme i da upravo mi trebamo odvesti ovaj svijet na put odgovornosti. Zadnji njegov istup protiv rata, kojemu sam prisustvovao, bio je onaj za vrijeme protesta protiv invazije SAD na Irak 2003. Iako kratak, u tom je govoru iznio nekoliko misli o civilizacijskom ambisu, u koji nas sve gura divlji kapitalizam što se izmakao kontroli i koji, u svom nastojanju za širenjem tržišta, stalno kreira nove ratove. Mi smo ga, kao studenti, jednom pozvali da nam održi predavanje. Vrlo rado se odazvao, ali nije želio držati predavanje, nego razgovarati s nama.

Danas se X. Zagrebačka gimnazija zove njegovim imenom. No, sam Ivan Supek je, kao što se vidi i iz ovog interviewa, otišao duboko razočaran, kako u hrvatsko društvo, tako i u cijeli svijet. U Hrvatskoj, pa i na samom Institutu „Ruđer Bošković“, svjedočimo samo daljnjem nazatku. Vrijeme je, zato, za obnovu humanističkih ideja. Treba to usaditi što većem broju ljudi, a naročito znanstvenicima i nastavnicima.

Zato konačno, dvije godine nakon njegove smrti, iznosim ovaj interview, koji je održan u travnju 2006. na inicijativu članova portala Connect, za što je posebno zaslužan dr. sc. Bojan Pečnik, koji je prikupio naša pitanja i snimio razgovor s akademikom Supekom. Smatrajući da će tako biti dostupan široj javnosti, prebacio sam taj razgovor u tekstualni oblik. U sirovom obliku, tekst je bio prepun digresija, koje bi odvodile misli sugovornika često i predaleko od postavljenog pitanja. Radi stvaranja što smislenije cjeline, prerasporedio sam pitanja i odgovore, dodao nekoliko dodatnih pitanja, ali sam i dopunio neke Supekove odgovore uzimajući rečenice iz nekih drugih njegovih tekstova. Tekst je prije objavljivanja, među ostalima, pregledao i akademik Ivo Šlaus, čiji komentari su značajno doprinjeli ispravljanju nekih grešaka i nejasnoća (neki od tih komentara su uključeni i u sam rukopis). Zato mu na tome zahvaljujem.


************


1.

Često ste isticali da Vaš prvenstveni interes nije bila fizika, već filozofija i književnost. Kako to da ste, kao čovjek takvih interesa, „zalutali” u fiziku? *

Da, mene je uvijek više interesirala literatura i filozofija. Zapravo sam prvi doktorat upisao iz filozofije. No, tada se pojavio Werner Heisenberg s idejom jedinstva čovjeka i svijeta i da se to tako treba gledati. To je ta čuvena kopenhagenska interpretacija kvantne teorije. Baš zbog toga što sam želio prodrijeti u tu dubinu, u jedinstvo čovjeka i Prirode, zato što sam želio razvijati filozofiju na tim temeljima, napravio sam ekskurziju u fiziku. Onda se dogodilo to da su me svi profesori precijenili, smatrali me vrlo talentiranim itd. Tako sam doktorirao teorijsku fiziku, iako sam želio doktorirati filozofiju.

Ljudska izobličenja, užasi II. Svjetskog rata i Hiroshima toliko su me razrovali da nisam više mogao nastaviti leipziška istraživanja na polju teorijske fizike. Kad su zapadnoeuropske zemlje u Ženevi utemeljile CERN 1954., izabrali su me u šesteročlani Znanstveni odbor (među njima su između ostalih bili i Werner Heisenberg i Edoardo Amaldi) koji će planirati i voditi istraživanja elementarnih čestica. Kad je prošla godina, dao sam ostavku s obrazloženjem da se vraćam  književnosti. Svi su blenuli u mene kao u prikazu. Kako god su mi pružali mogućnosti za ostvarenje zavidne karijere jamačno precjenjujući moj talent, moja je odluka bila  definitivna. Nešto poslije Heisenberg me pokušao još jednom vratiti  teorijskoj fizici, i to kad je sa mnom i našim suprugama ljetovao na Hvaru. Sada smo trebali surađivati u doradi njegove teorije jedinstvenog polja. No, umjesto sebe, poslao sam mu svojega prvog đaka Vladimira Glasera, najvećeg teoretičara iz Zagreba. On je zajedno s nobelovcem Wolfgangom Paulijem ukazao na slabosti Heisenbergove univerzalne jednadžbe.

Fizika je u tom razdoblju prije II. svjetskog rata objasnila strukturu atoma, razvila se kvantna mehanika, a paralelno se razvila i teorija relativnosti. S obzirom na to da ste osobno svjedočili svim tim povijesnim događajima, možete li nam približiti stanje u onovremenoj fizici?

Bilo je to svakako jedno od najuzbudljivijih razdoblja u povijesti znanosti. Nemoguće je ukratko sve to prepričati. Recimo, Philipp Lenard je sigurno jedan od najvećih znanstvenika XX. stoljeća. On je zapravo otkrio atomsku jezgru, a ne Ernest Rutherford, kojemu se to pogrešno pripisuje. Otkrio je i fotoefekt, kojega je Albert Einstein objasnio genijalnom idejom fotona. Stvar je bila u kvantiziranju elektromagnetskog polja. Ono što je Max Planck učinio kvantizirajući gibanje elektrona, to je Einstein učinio na još općenitiji način za elektromagnetsko polje. To je možda Einsteinovo najveće djelo, čak bih rekao veće od specijalne relativnosti, jer relativnost proizlazi iz mehanike Isaaca Newtona, a u objašnjenje fotoelektričnog efekta ugrađene su neke posve nove, zaista revolucionarne ideje.

Sama kvantna mehanika razvila se zahvaljujući jednoj zapravo ludoj ideji Louisa de Brogliea o dvojnoj prirodi materije. Njemu se konceptualno nije svidio diskontinuitet, on je želio kombinirati. Nije mogao prihvatiti da valovi i tvar imaju rubne uvjete. Onda je on uzeo ideju Renéa Descatesa da vrtlozi etera vrte planete oko Sunca i na analogni način objasnio atom. Rekao je da val etera vrti elektron oko jezgre i iz toga su proizašli Bohrovi uvjeti. Naravno, s obzirom na to da je teorija etera bila odavno napuštena, kad je predao tu svoju disertaciju, veliki matematičari su se zgražali. Ipak, on je bio princ pa su ga prihvatili. Bila je to potpuno luda ideja, ali Wolfgang Pauli je rekao da ne treba tek tako odbaciti markiza de Brogliea na ulicu, iako je čudak. Dao ga je svom asistentu Erwinu Schrödingeru. Schrödinger je ozbiljno shvatio tog čovjeka i njegove ideje i stvorio kvantnu mehaniku.

Kakav je bio Vaš doprinos fizici?

Nakon velike mature studirao sam u Zürichu, Parisu i Leipzigu, tek kratko i povremeno se vračajući u Zagreb. S Wernerom Heisenbergom sam u početku najviše radio na problemu vakuuma. Doduše, doktorirao sam na supravodljivosti, jer mi je je Heisenberg dao temu iz tog područja kad sam došao tamo. On je i sam radio na problemu supravodljivosti i mislio je da ima rješenje za to. Mislio je da ću ja, s obzirom na to da sam bio dobar matematičar, to dotjerati do kraja. Heisenberg je objasnio opće rezonantne sile. Slična je nuklearna sila između protona i neutrona. On je imao tu ideju. Mislio je da će ta Coulombova sila dovesti do toga da se elektronski plin pretvori u kompleks, u kolektiv. No, čim se stvori kolektiv, on ima puno veći pobuđeni energetski rascjep i ne može ga tako lako titraji rešetke uznemiriti, jer otpor nastaje titranjem rešetke. Međutim, ja sam pokušavao tu njegovu ideju razraditi u nekoliko mjeseci. Onda je jednog dana u Leipzig došao eksperimentalni fizičar, profesor Joss, s problemom oštrih linija u fluorescencijskim spektrima supravodiča, koji nije mogao riješiti. Ako je to kruto tijelo, onda ono ima vrpce, dakle trebale bi se vidjeti mrlje. On je to ispričao Friedrichu Hundu, a Hund je došao do mene i pitao me bih li to znao objasniti.

Rekao sam da ću pokušati. I doista, nakon dva-tri tjedna sam to riješio, pokazavši da je fononska interakcija tisuću puta jača od fotonske, tako da svi elektroni padnu na najniži nivo . Zbog toga nastaju oštre linije. S tim objašnjenjem sam došao kod Heisenberga i Hund je rekao da je to sjajno. Htjeli smo to objaviti, ali postojala je jedna poteškoća. Pozivao sam se na jedan rad Felixa Blocha, ali tad se nisu smjeli citirati radovi Židova bez dozvole njemačkog ministarstva unutrašnjih poslova. Ja nisam htio tražiti tu besmislenu dozvolu, tako da je taj rad izvisio. On je objavljen tek poslije rata. Međutim, Heisenberg je i dalje mislio da to rješenje ne vrijedi. On je i nakon rata vjerovao u svoju hipotezu o kolektivima elektrona. Ipak, pokazalo se da moja ideja stvarno vodi k rješenju problema supravodljivosti. Naime, s istom tom hipotezom su John Bardeen i njegovi suradnici Leon Cooper i John Robert Schrieffer stvarno riješili supravodljivost 1957., za što su dobili i Nobelovu nagradu. Da je Heisenberg u ono doba prihvatio moju ideju, vjerojatno bismo uskoro mi došli do rješenja supravodljivosti. Sigurno je da kroz te Heisenbergove diferencijalne i integralne jednadžbe važe principi invarijantnosti. Iz principa invarijantnosti čestica, iz simetrija i drugoga se može izvući mnogo toga pa i supravodljivost. Mislim da je i jedan i drugi pristup dobar, nikad nisam mislio da je moj način jedini ispravan. **

U većini svojih istupa zadnjih 15-20 godina, u osvrtima na vlastitu struku - teorijsku fiziku - uvijek vraćate samo na ljude i razmišljanja iz vremena kad ste bili u tom području aktivni, a jako bi nas zanimalo kakva su vaša razmišljanja o glavnim pravcima i nedoumicama u razvoju teorijske fizike zadnjih 40-50 godina. Npr. Danas je velika podrška u novcu i radnim mjestima za dva suprotna pravca u osnovama fizike - jedan je teorija superstruna s fascinantnim teorijskim svojstvima i jako indirektnim potvrdama nekih svojstava, a s druge detaljno bavljenje eksperimentom i fenomenologijom standardnog modela čestica, za koji se zna da dovodi do nekozistencija na vrlo visokim energijama tj. da mora biti ispravljen. Vrlo malo je mjesta ostavljeno alternativama, a pravo vrednovanje oba smjera u teorijskoj fizici je zamijenjeno vrlo polarnim stavovima među fizičarima elementarnih čestica i kozmolozima. Druga velika revolucija se dogodila u matematici 60-tih godina, na čelu s Grothendickom, a koja je stubokom izmijenila niz područja matematike, napose mogućnosti u razvoju geometrijskih modela. Kasnije se tu pridružila i tzv. nekomutativna geometrija Alaina Connesa. U najnovije vrijeme ti nekonvencionalni pristupi geometriji postaju aktualni i u modelima u teorijskoj fizici, u opisu fizike kvantne skale, u M-teoriji i slično. Sve su to veliki prodori. Molim Vas da ih komentirate.

Nisam kompetentan, jer se sâm nisam bavio istraživanjem u tom području. Mogu samo govoriti o ranijem razdoblju, kad sam se bavio istraživanjem. Moji radovi su bili cijenjeni, iako nisu svi ni objavljeni. Međutim, pratio sam koliko sam mogao pratiti, koliko mi je dopuštalo moje vrijeme i znanje matematike. Mislim da je teorija struna suviše matematizirana i suviše se odvojila od same fizike i stvarnosti. To je, rekao bih, jedan zanimljiv matematički model, ali nekako sumnjam da je to rješenje problema. I mene su ti problemi jako mučili.

* Točno je da je Supek uvijek bio prvenstveno zainteresiran za filozofiju i književnost, ali je ipak u JAZU primljen kao fizičar (i to dva puta, jer je jednom  bio izbačen iz nje zajedno s Paićem radi sukoba s Krležom i Štamparom oko financiranja IRB). (komentar akademika Ive Šlausa).
** Ti radovi su objavljeni  nakon 1945. godine (komentar akademika Ive Šlausa).



2.

Institutom Ruđer Bošković ste nas, po Bohrovim riječima, “ucrtali u dotadašnju bjelinu na karti Europe”. Jesmo li, po Vašem mišljenju, u današnjim uvjetima i s današnjom percepcijom važnosti znanosti u našem društvu, još uvijek na toj karti, ili smo se opet izgubili u bjelini?

Mislim da se nismo sasvim izgubili u bjelini, ali Institut Ruđer Bošković imao je veći utjecaj tokom sedamdesetih godina nego što ga ima danas. Nakon što me Heisenberg 1943. godine oslobodio iz Gestapovog zatvora, prebjegao sam k partizanima. Bila je to nedvojbena odluka, jer se narodnooslobodilačka bosba u Hrvatskoj temeljila na demokratskim načelima. Pokret se deklarirao za vrlo napredne ideje. U takvu ozračju sam na Kongresu kulturnih radnika u Topuskom 25-27. lipnja 1944. upozorio na prijetnju razvitka atomske bombe i na totalno unistenje. Tad sam pledirao za jedan svjetski autoritet, koji bi održavao mir i suradnju među razoružanim državama.

Za vrijeme rata se nije mnogo što dogodilo u znanosti, tako da je poslije rata ta grupa i dalje bila u trendu. Moje slutnje o prijetnji nuklearnog naoružanja su se obistinile i nakon rata sam osjetio da mi je zvanje mirotvorsvo. Nisam se više želio baviti fizikom. Međutim, u Jugoslaviji tada nije bilo teorijskih fizičara. Nije ih bilo u Ljubljani, ni u Zagrebu, nije ih bilo u Beogradu. Stoga je trebalo stvoriti jezgru iz koje bi se teorijska fizika nastavila razvijati. Tada je stigao nalog u kojemu je Vladimir Bakarić tražio da se premjestim u Beograd. Ja se nisam složio, a kako nisam bio član partije, nije mi mogao ništa zapovjediti. Na kraju smo se dogovorili da će se u Zagrebu osnovati institut za teorijsku fiziku. Bakarić je to pismo odnio Titu i donesena je odluka o osnivanju instituta za teorijsku fiziku u Zagrebu. Ja sam to uspio prvo proširiti na čitavu fiziku, a onda sam uvjerio Bakarića da je za razvoj industrije neobično važna kemija i biokemija. Mogu reći da je bila vrlo sretna okolnost što se tokom četrdesetih godina u Zagrebu stvorila jedna grupa vrlo talentiranih teorijskih fizičara, tako da sam osnovao Seminar, koji je obrađivao iste teme koje smo obrađivali u Seminaru Wernera Heisenberga, Petera Debya i Friedricha Hunda u Leipzigu. Tako je čitava grupa bila u onome što je tada bila prva fronta znanosti. 1948. godine izabran sam u članstvo JAZU.

Boris Kidrič je vodio sva financiranja. Bio je najmoćniji čovjek privrede i financirao je znanost, tako da je on dao sredstva da se osnuju tri instituta u Ljubljani. Institut za elektrotehniku je osnovao šahovski velemajstor Vidmar, onda je tu za kemiju bila Vinča u Beogradu, koju je osnovao Pavao Savić i na kraju je institut za fiziku trebalo osnovati u Zagrebu. Bilo je čudno da Zagreb, koji ima daleko veću tradiciju fizike, nema institut za fiziku. Tako je konačno osnovan institut za teorijsku fiziku u okrilju Akademije.

Kako je nastao Institut „Ruđer Bošković“?

Nakon rata se više nisam želio baviti fizikom. Imao sam neku odvratnost prema čitavom stanju nakon bacanja atomskih bombi na Hiroshimu i Nagasaki. Šta ja znam, ja sam bio toliko uključen u te mirotvorne pokrete, a užasno me ljutilo ponašanje nekih fizičara. Čak mi je bilo i žao zbog toga. Međutim, u ono vrijeme nakon rata vladala je velika hajka na teorijske fizičare, na kvantnu teoriju i Einsteinovu teoriju relativnosti, tako da sam ipak smatrao da trebam nekako obraniti tu teoriju. Mislio sam, iako mi se ta praksa zloupotrebe fizike u militantne svrhe ne sviđa, teorija ipak s time nema nikakve veze. Mislio sam, ako od mene zatraže da dođem predavati, vrlo rado ću to prihvatiti. Treba odgojiti teorijske fizičare koji će biti vođeni humanizmom.

Prvo sam radio kao profesor na medicinskom fakultetu i tamo sam zapravo želio osnovati molekularnu biologiju. No na području teorijske fizike vladala je potpuna pustoš. Akademija je tada bila prazna. U Hrvatskoj je postojao jedan profesor teorijske fizike, koji je za vrijeme rata otišao u penziju, ali i inače nikad ništa nije napravio i njegova je disertacija ispod nivoa magisterija. To je bilo vrlo žalosno i smatrao sam svojom odgovornošću da dignem teorijsku fiziku. Mogu reći da sam je zbilja digao. Oko mene se okupilo desetak mladića, od kojih je najpoznatiji vrlo talentirani Vladimir Jurko Glaser pa Gaja Alaga, Boro Jakšić, Ivan Babić-Gjalski (sin Ksavera Šandora), Krunoslav Ljolje, Grossmann, Janković... To su sve ljudi koji su i u inozemstvu vrlo poznati i koji su bili vrlo dobri. 1948. godine je puknuo jaz između Tita i Staljinovog bloka i otvorila se mogućnost da pokrenem institut za teorijsku fiziku. S obzirom na to da sam imao punu podršku Tita i Kidriča, koji je također želio institut, nitko se zapravo nije miješao. Imao sam potpunu ovlast da radim što hoću.

Ipak, nije sve prošlo bez poteškoća. To je bilo zato što je kod nas, ali i u svijetu, vladao sistem profesor-asistent. Najednom sam se pojavio s idejom instituta s nekoliko stotina znanstvenika i to je zaprepastilo akademiju. Kad sam, zajedno s arhitektom toga instituta, iznio taj problem pred akademijom, oni su odbacili tu ideju. Govorili su da je to neostvarivo, nemoguće, čak i glupo. Oni nisu dozvoljavali da ljudi odlaze iz zemlje prije doktorata. Neka nauče sve u zemlji iz koje potječu. Onda sam morao izaći s građevinskim odborom izvan akademije kako bismo ostvarili tu koncepciju koju sam ja želio. Govorio sam da ljudi nemaju što puno naučiti u našoj zemlji, da moraju svi van. Tad je akademija to ipak nekako prihvatila. Ova naša sredina je dosta konzervativna, znanstveno je zaostala (osim nekih iznimaka) i postoji bojazan izvjesnih profesora da će im ljudi koji se obrazuju u inozemstvu okrnjiti njihove autoritete. Oni i sami, naime, znaju gdje su otprilike.

Koji su razlozi Vašeg odlaska s tog instituta kojeg ste stvorili? ***

1955. godine je osnovana atomska komisija. Ona je samo deklarativno imala mirotvorne ciljeve, zbog svečanog obećanja Jugoslavije da će raditi samo na mirovnim problemima. Međutim, nisam u to vjerovao, jer je komunistički sistem bio dvoličan. S jedne strane je propagirao lijepe principe, a s druge strane je radio porpuno obratno. Iako je Tito imenovao nas tri znanstvenika – Pavla Savića iz Beograda, Antona Peterlea iz Ljubljane i mene iz Zagreba, bilo je tu i pet-šest ministara, koji su, naravno, provodili politiku partije. To je bila ta atomska komisija. Zato njenoj mirotvornosti nikako nisam vjerovao. Od prvog dana rada komisije sam, kao uostalom i cijeloga života, govorio protiv nuklearne energije i gurao stav kako Jugoslavija ne smije ulaziti u utrku u naoružanju. Naravno, nikad nije bilo izravnog govora o atomskoj bombi, jer to je bio tajni projekt. S obzirom na to da nisam bio član partije, nisam bio upućen u povjerljive stvari, ali sam mogao naslućivati i tu i tamo štošta doznati. To je zapravo i zapečatilo moju sudbinu u Institutu Ruđer Bošković. Bio sam maknut iz instituta. Rekao bih da sam čak i zadovoljan time, jer se, zapravo, kao što sam već rekao, nakon Hiroshime nisam više htio baviti fizikom. Mene je Hiroshima toliko zgrozila, kao i ta fizika, ali i ponašanje znanstvenika mi se nije svidilo – čak ni Wernera Heisenberga i Nielsa Bohra, koji su mi do tada bili uzori. Slično su tako mislili i još neki drugi fizičari koji su pobjegli od fizike, ne mogu ih sad spominjati svih.

Da li mislite da postoji još neki razlog, osim smanjenja financijske podrške Institutu Ruđer Bošković, za smanjenje njegove slave i prestiža u svijetu?

Ponajprije, čitav svijet je otišao naprijed. Europa je otišla naprijed. U početku je institut bio potpuno autonoman. Bili su tu samo znanstvenici, institutom je upravljalo znanstveno vijeće, a direktor je tu bio samo administrativno lice koje je izvršavalo naloge vijeća. Na taj način su znanstvenici potpuno upravljali tim institutom i to je bilo dobro. Odmah su se, nakon dobivanja novca, ljudi slali u inozemstvo gdje su doktorirali. Oni su svoje iskustvo prenosili iz svijeta, iz najboljih instituta u Institut Ruđer Bošković. Upravo to oslanjanje na mlade i na doneseno znanje zapravo je bilo uzrok brzog razvitka instituta. No oko 1970. godine sve više jača utjecaj politike. Onda su nastali savjeti, što se danas zovu odbori, koje postavljaju političari, u užem smislu partijske vladavine. Otkad politika čvršće drži Institut, otad on polako slabi. Ponajprije su razlozi bili u financiranju znanosti, ali ljudi iz politike nisu ni shvaćali probleme znanosti.

Vi ste bili i jedan od inicijatora Interuniverzitetskog centra u Dubrovniku, projekta koji je, u nominalno vrlo restriktivnoj sredini, relativno brzo sazivio. S druge strane svjedoci smo danas kolike problema je imao i ima projekt MedILS. Koji su po Vama uzroci ali i potencijalne posljedice takvih tendencija?

Sličnih problema kao u doba osnivanja IRB-a imao sam i s Interuniverzitetskim institutom u Dubrovniku, ali je otpor bio mnogo manji. Bio sam direktor od 1968. do 1972. To je bilo upravo doba hrvatskog proljeća. Vladao je veliki entuzijazam za dizanje Hrvatske. Osim toga, postojale su i ideje samoupravljanja, prema kojima se činilo da će instituti postati autonomni i da će partija izgubiti utjecaj. Naime, izgledalo je da će doći do demokratizacije. I policijski sustav je krahirao pa se i kultura oslobodila cenzure i otvoreno su se iskazivale dotad potiskivane težnje. Ukratko, to je bila vrlo sretna i optimistična era pa je takva ideja mosta s inozemstvom bila vrlo dobro prihvaćena. Ono što je još bilo vrlo važno u ono doba, jest da je rektor Sveučilišta dobivao novac direktno od poreza građana, a ne od Sabora i Vlade. Prema tome, bili smo potpuno neovisni, kao nikad poslije, a najmanje sada. Naravno, Vlada i partija su bile protiv takve invazije zapadnog duha. S obzirom na to da nas država nije subvencionirala, ljudi su otkidali od svojih plaća kako bi se taj institut financirao i održao.

Moji najoduševljeniji sljedbenici bili su studenti od kojih se početkom godine 1971. formira samostalni, nacionalno i demokratsko zadojen Savez studenata Hrvatskog sveučilišta. U studenome sazvao sam u Rijeci predstavnike svih fakulteta u Republici. Tad smo jednoglasno zaključili da se i zakonski treba ustanoviti Hrvatsko sveučiliste kao mreža znanstvenih i obrazovnih ustanova, što bi bila razgranata po cijeloj Hrvatskoj. Zakazali smo skupštinu za sredinu prosinca, kad je taj zaključak trebao biti ozakonjen. Na tom prethodnom sastanku u Rijeci se neugodno dojmilo svih sudionika odvajanje studentskih predstavnika Dražena Budiše i  Ivana Zvonimira Čička od naših nastojanja posve neumjesnim radikalnim istupima. Ipak, iako duboko povrijeđen, nisam tom istupu pridao preveliku težinu, nego sam otputovao najprije u Skandinaviju da bih tamošnja sveučilišta pridobio za osnivanje Interuniverzitetskog centra u Dubrovniku, što sam bio predložio na kongresu Međunarodnog saveza univerziteta u Montrealu ljeti 1970. Moje obrazloženje je bilo da već imamo previše miješanja država, a premalo suradnje među sveučilistima i to je odobrila većina, na taj način odbacivši plan generalnog sekretara UN o osnivanju Univerziteta Ujedinjenih naroda.

Dakle, ipak smo uspjeli to provesti.

Danas je čitava situacija drukčija. Danas živimo u eri, rekao bih, vrlo grubog i divljeg kapitalizma, gdje se mnogo manje cijene osnovne ljudske vrijednosti pa i sama znanost. Osim toga, duh se pokvario. U moje vrijeme, bili smo za hrvatsko Sveučilište, koje bi imalo desetak kampusa po zemlji, ali sve bi bila jedna jedinstvena cjelina, kao što imate u Californiji. Danas je Sveučilište razbijeno na fakultete, kao što je bilo na početku i nema, zapravo, zajedničkog duha sveučilišta, dovoljnog da bi ono shvatilo i poduprlo važnost instituta, kao što je MedILS. Mislim da veći dio krivnje leži na Ministarstvu, koje bi htjelo upravljati znanošću, što je sasvim krivo.

Što mislite o projektu MedILS?

Moje je mišljenje jako dobro, jer, kao što je atomska fizika bila znanost XX. stoljeća, tako je molekularna biologija znanost današnjeg vremena. Važno je da se Hrvatska digne na svjetski nivo, a takav institut Hrvatskoj pruža šansu da se zbilja uključi u svjetske trendove, pogotovu zato što je Miroslav Radman jedan od naših najboljih znanstvenika na tom području, čovjek koji je blizu prvacima u tim znanostima. Mislim da je najbolje, i tu je Radman potpuno u pravu, da se mladima dade sloboda misli i pusti ih se da dođu i do najluđih ideja. To je uostalom pokazano i na primjeru Louisa de Brogliea. Vidite, ideje mogu biti lude i šašave, ali mladim ljudima treba dopustiti da slobodno misle i to je put. Najgore je ako netko od tih starijih ljudi žele ugurati mlade ljude u svoje sasvim specifično istraživanje, koje najčešće nema perspektive.

Kako karakterizirate stalne napade na vodeće ljude MedILSa (posebno u svjetlu da dio tih napada dolazi od službenih osoba HR znanosti, te da je možda jedno anonimno pismo poslano iz Ministarstva)? Jesu li takve "kuhinje" postojale u komunizmu tijekom nastanka Ruđera?

Ne, nisu. Tako niskih napada nije bilo. Ipak, o ovom slučaju malo znam pa ne bih to želio komentirati.
Kakvim ocjenjujete stanje u HAZU, organizaciji kojoj ste i sami 6 godina bili na čelu?

To je jedna pomalo staračka organizacija. Kad sam bio rektor Sveučilišta, htjeli su me 1970. izabrati za predsjednika Akademije. Studentima sam tada rekao da me pozivaju u starački dom, ali da ipak ne bih otišao pa sam ostao rektor još dvije godine. Naime, prosjek je tamo preko 70 godina. To su ljudi na kraju ili na zalazu svojih stvaralačkih snaga, tako da je Akademija tek društvo isluženih uglednih ljudi. Polovina tih ljudi su zaslužni za rad u znanosti, polovina ih se uguralo na razne načine i ne bi tamo trebali biti. Kao društvo uglednih ljudi, Akademija svojim savjetima može pomoći, ali mislim da se sva znanost mora konstituirati na sveučilištima, gdje su mladi ljudi, jer jedino mladi ljudi mogu pronijeti napredak znanosti.

Možete li usporediti doba kada ste vi bili mladi znanstvenik sa položajem mladih ljudi koji se žele baviti znanošću danas u Hrvatskoj? Da li je nekada bilo lakše ili teže?

Mislim da se onda mnogo manje ljudi htjelo baviti znanošću. Zato je talentiranima bilo mnogo lakše. S druge strane, bilo je i teško napredovati, jer su profesori čvrsto držali svoje katedre. Česta su bila podmetanja vlastitim asistentima kad bi ovi postali opasni.

U doba kad ste Vi bili mladi, fizičari (i većina drugih znanstvenika) bavili su se temeljnim principima u smislu da je i temeljna i primijenjena znanost kročila pionirske pothvate bez pretjerane specijalizacije. Znanost uz to nije bila opterećena golemom administracijom (neprestani grantovi, izvještaji, putovanja, recenzije, pravilnici, financije, e-mail...) kao danas. Dakle, znanost je podržavala ljude s više svestranosti i ljude koji se nisu skrivali iza ponavljanja jednih te istih specijalističkih procedura iz dana u dan i guranja u političko-znanstvenom smislu. Nas je kao studente mučilo to što smo već oko 1990. vidjeli da na žalost fizičar mora biti neprekidno u tim zatvorenim prostorima pred papirima, kompjuterima i da nema više toliko šanse da bude širok, zbog velike specijalizacije. Na što da se onda čovjek priprema u karijeri, da se ne izgubi kao čovjek i stvaralac, kao ljubitelj prirode itd., a da si ne pokvari karijeru... To je bio ton naših glavnih nedoumica kad smo bili studenti i znam ljude koji su napustili znanost upravo zbog takvih razmišljanja. Posebno u Hrvatskoj je često da znanstvenici odgajaju svoje asistente u smjeru specijalizacije istovremeno ih odvraćajući od njihovih interesa van uske djelatnosti nekog određenog laboratorija ili teorijske grupe.

Pa, znate šta... To je jedno depresivno mišljenje, ali mislim da je dosta opravdano. Mislim da bi mladom čovjeku, u dobi od 20-25 godina, kad misao najviše buja, trebalo dati priliku upravo za taj razvoj. Nikada nije dobro ljudima nametati baš svoje ideje. Iako nakon rata i Hiroshime više nisam želio imati posla s fizikom, imao sam sreću s onih desetak mladića na koje sam prenio teorijsku fiziku. Pustio sam ih da misle kako hoće, a ja sam im samo natuknuo koji su glavni problemi u suvremenoj znanosti, jer sam to dobro znao. Ipak sam naučio, mogu reći, u svojoj studentskoj eri, koji su glavni problemi teorijske fizike, iako se kasnije nisam time bavio.

U RH imamo vrlo malen postotak visoko obrazovanog stanovništva, znanstvenu produktivnost na niskoj razini, slabu povezanost industrije s akademskim sektorom. Tko su danas ključni donosioci odluka u Hrvatskoj koji bi mogli promijeniti ovakvo stanje?

Osnovno je to da se u politiku konačno uključe ljudi koji će se zalagati za opće dobro i svojim djelovanjem ukloniti oni koji se zalažu samo za osobne interese. Iz politike treba otjerati one kojima nije stalo do općeg dobra. Ako je nekome stalo samo do dobre zarade, ne treba ga birati. Ljudi moraju dobro rasuditi i vidjeti tko se brine za opće dobro, a tko samo za debljinu svog džepa. Narod ima veliku moć u svojim rukama, a to je da sam vodi svijet i bira svoje zastupnike.

*** Ivan Supek je, naime, maknut s mjesta predsjednika Znanstvenog vijeća IRB-a, kad je imenovan direktor s ovlastima i dužnostima kakve ima uglavnom i danas. Supek tad postaje predsjednikom Znanstvenog vijeća Savezne komisije za nuklearnu energiju (komentar akademika Ive Šlausa)


3.

I Vi ste bili politički aktivni, iako nikad u okvirima bilo koje stranke. Kako biste to objasnili?

Da, poduzimao sam i neke političke akcije. Nikad nisam bio ni u jednoj političkoj partiji niti sam osnivao partiju, ali za mene je politika mnogo šira, za mene je politika borba za opće dobro, kao što je još Aristotel definirao. Prema tome, svi se mi moramo baviti politikom i okupljati. Naravno, stranke ne smiju biti interesne grupacije, nego se moraju okupljati oko ideja, pa onda članstvo bira koje će ideje pobijediti. To je moguće samo ako se ne stvori politička profesija. Političari ne bi smjeli biti plaćeni, već treba shvatiti da je dužnost svakoga od nas da se bavi politikom, da pokaže svoju dušu. Ako je netko plaćen za bavljenje politikom, i to puno više plaćen od ostalih, stvara se politička profesija koja misli samo na svoj interes. To se zaista dogodilo, ne samo Hrvatskoj, nego i čitavom svijetu. Svuda je ta profesija nemoralna, puna korupcije. Prema tome, ja sam bio za to da ljudi stvaraju partije, da formiraju udruge itd. Međutim, sve se to treba temeljiti na principu dobrovoljnosti. Tako je to, recimo, govorio sveti Pavao. On je rekao apostolima i svećenicima da ne primaju novac. Rekao im je da moraju imati svoje zanimanje. I on je imao svoj obrt, za koji je dobivao novac. Čim se iz toga stvorila interesna sfera s puno novaca, kao što je Crkva, nestalo je kršćanstvo. To bi, znate, trebala biti jedna od glavnih pouka.

Zašto se niste i sami nikad učlanili ni u jednu političku stranku?

Partije su nekoć bile skupine ljudi okupljenih oko određenih ideja, koje su imale zajedničke ciljeve. Onda je Vladimir Iljič Lenjin stvorio partiju koja je bila nosilac svega – ideologije, vlasti, policije itd. Poslije je politika postala profesija. Najgore je što je zapad to počeo imitirati. Na zapadu su nastale partije boljševičkog tipa i time se stvorila dobro plaćena profesija o kojoj sam prije govorio. Mislim da je važno da se ta lažna profesija ukine. Partije će opstati, neka se ljudi udružuju, jer udruživat će se uvijek oko raznih ideja. Međutim, to ne smije biti plaćeno. Danas država plaća te političke ustanove i oni zapravo imaju svu vlast i te ustanove su uzurpirale građansku demokraciju. Mi zapravo nemamo nikakvo pravo odlučivanja, jer odlučuju partije. Samo svake četiri godine možemo birati ove ili one i gotovo. Taj partijski parlamentarizam je uništio demokraciju. Mi opet trebamo uspostaviti demokraciju, koja je demokracija građana, demokracija ljudi, a pri tome poštovati znanje.

Tokom devedesetih mnogo se špekuliralo o Vašem opredjeljenju za komunizam.

Prvo i osnovno, ja jesam ljevičar po opredjeljenju, ali nikad nisam bio za boljševizam, što mi su mi neki htjeli pripisati. Pripisivalo mi se svašta, da sam mason, svašta.

Kad sam se odlazio na Bečko sveučilište u kolovozu 1934., student filozofije Safet Krupić, istaknuti marksist, zamolio me da odnesem neke stvari nekom prebjegu Josipu Brozu u Beč. Drugi sastanak s Titom bio je u Zagrebu nakon pakta Hitlera i Staljina, kad me on uzaludno nagovarao da ne prekinem sve veze s Komunističkom partijom. Istina je da sam bio pobornik pučke fronte i da sam odlazio na  sastanke komunista, HSS-a, liberala, demokrata. Ipak, formalno nisam bio član nijedne stranke niti ću to ikada biti. U partizanima je šef Agitpropa Milovan Đilas naložio moju izolaciju kao opasna liberala, ali je to odlučno odbacio sekretar KPH-a Andrija Hebrang.

Moji humanistički i mirotvorni stavovi izazivali su bijes moćnika, s raznovrsnim napadajima na moju osamljenost.

Možete li dati komentar kako smo došli do vrlo loše obrazovne slike? Je li prije bilo bolje?

Mislim da nije bilo puno bolje, samo se nešto više čitalo. Mislim da je s ovom globalizacijom provalila šund literatura i kvaziumjetnost koja zapravo zaglupljuje narod kako ne bi razmišljao o bitnim problemima svijeta. To nije, kako bi brzopleto netko mogao zaključiti, cilj neke skupine ljudi, nego to samo nastaje kao proizvod potrošačkog društva. Znate, ako je novac sve, onda će bolje prolaziti ono što više zabavlja nego ono što je teško. Dovoljno je pogledati listu najčitanijih (tj. najprodavanijih) knjiga. Prema tome, globalizacija je sa svojim težištem na profitu upropastila kulturu i upropastit će je još i više.

Da li bi uvođenje etike i sličnog kao predmeta u sve sveučilišne studije stvorilo potpunijeg znanstvenika? Možemo li predvidjeti posljedice strogo disciplinarnog usavršavanja koje se nameće svakom znanstveniku?

Ja u disciplinu etike baš puno i ne vjerujem, jer se to lako može pretvoriti u nekakav vjeronauk, od kojega također nije bilo puno koristi. Mislim da bi svi ljudi, svi profesori moraju biti zadojeni idejom humanizma. Ne biste smjeli predavati povijest, ako joj ne pristupate humanistički. Pa čak i matematika bi se trebala gledati s humanističkog stajališta. Zapravo, svi profesori i odgajatelji moraju djelovati u duhu humanizma. Etika, kao poseban predmet, nije potrebna.

U drugoj polovici XIX. i početkom XX. stoljeća pozitivizam je bio jako popularan. Materijalistička shvaćanja, naročito ona Marxa i Engelsa, vodila su revolucionarne pokrete, koji su naposljetku doveli i do stvaranja Pariške komune. Taj događaj je jako uznemirio građanske materijaliste. Bismarck ih je, naročito one koji su predavali Darwinovu evoluciju, nazivao nihilistima. Štampa, Crkva, i upravna vlast silila je sve da napuste materijalistička shvaćanja. Jedan od osnivača patologije, Rudolf Virchow, koji je ranije bio liberalan i priklonjen materijalizmu, otvoreno je ustao protiv evolucije i materijalizma, nazivao ih nemoralnima i ludim učenjem socijalizma. Zahtijevao je da se evolucija povuče iz škola i univerziteta. Uvidjevši kakva je klima, slijedili su ga mnogi dotadašnji materijalisti i priklanjali se idealističkoj filozofiji, koja je postavljala oštru granicu između fizike i života. Konzervativna štampa je doslovce klicala od sreće, opisujući kako su se i najviđeniji predstavnici zloglasnog materijalizma i znanstvenog ateizma vratili na pravi put. Biti materijalist tada je značilo odreći se katedre i laboratorija. Ipak, nemoguće je bilo vjerovati u zastarjele metafizičke sustave. Daljnji razvitak biologije i medicine zahtijevao je primjenu fizikalno-kemijskih metoda na svoje probleme. Iz te naizgled bezizlazne situacije Ernst Mach i Richard Avenarius razvili su pozitivizam. Polazna točka je bilo shvaćanje da izbacivanje materije iz prirodnih znanosti neće ugroziti građanske pozicije prirodoslovaca, niti dovoditi do političkih polemika među njima. To je opravdalo pozitivističko nijekanje materijalističke osnova fizike i u tome su mnogi znanstvenici našli sigurno utočište.

Vidite, iz tog primjera je jasno kako se etika može vrlo efikasno zloupotrijebiti i dovesti do značajnog unazađenja. Treba biti oprezan s time i zato, poznavajući neodgovornost ljudi, ne bih uvodio etiku kao nastavni predmet.

"Hrvatska - država temeljena na znanju" floskula je koju (pre)često čujemo, ali iz konkretnih primjera možemo zaključiti da se to baš i ne temelji na činjenicama. Molim Vas za komentar. Koliko je znanost danas uopće prisutna u društvu?

Svakako, premalo je prisutna. Kod nas je nivo obrazovanja dosta nizak i jako malo se čita, tako da bih rekao da je stanje u zadnjih petnaestak godina gore nego pred kraj vladavine jednopartijskog režima. Čak je i ta jedna partija veću važnost pridavala znanosti i u to doba je bilo više tolerantnosti nego danas. Ono što je bilo najvažnije jest da je taj jednopartijski boljševički sistem stvorio jednu veliku stvar, a to je radničko samoupravljanje. To je ipak donijelo neku autonomiju ustanovama i to je bilo bitno. Ja sam bio jako za tu ideju samoupravljanja i mislim da je na tome trebalo dalje raditi. Partija je naprosto trebala izumrijeti.

Znanje čovječanstva je ogromno, godišnje se ispišu milijuni stranica originalnih priloga, na svim poljima ljudske djelatnosti. Brzina stvaranja novih spoznaja takva je da se ukupno znanje čovječanstva danas udvostručuje svakih 5 godina. Međutim, čini mi se da nije daleko dan kad ćemo dostići maksimalnu brzinu, kad će brzina akumulacije znanja počet opadati. Koje je Vaše mišljenje o tome?

To je sasvim krivo. Radi se o brkanju znanja sa samom znanošću. Znanost je najveći napredak ostvarila negdje između 1925. i 1933., dakle u tih osam godina je učinjeno više nego u cijelom kasnijem razdoblju. Neka vrsta znanja jest ako možete pripremiti kozmetičke preparate bolje od nekog drugog, ali ja to ne bih računao pod pravo znanje****.

Što se radova tiče, danas ih se proizvodi previše. Zavladala je pogreška koju označavamo sintagmom publish or perish. Međutim, Nature je nedavno objavio jedan rad, kojeg je u potpunosti napravio kompjuter. Bila je to senzacija, a radi se o radu iz kemije. Publiciraju se tisuće znanstvenih radova, jer oni su nažalost uglavnom rutinski. Kemijskih spojeva ima nekoliko milijuna i stalno se objavljuju nekakve preinake, ali to nije ono pravo znanje. Ako i kompjuter može napraviti jedan dobar rad, onda to zapravo pokazuje što se danas sve objavljuje. Treba objavljivati ono što su doista otkrića, ono što zbilja donosi nešto novo, a ne rutinske radove.

A što je zapravo pravo znanje? To je vrlo teško pitanje. Treba prvo odvojiti istinsko od praktičnog znanja. Upravo to praktično znanje je ono koje se jako povećava u potrošačkom društvu. Međutim, to potrošačko društvo nema budućnosti. Kapitalizam će propasti jer će jednostavno nestati tržište. To tržište u ovoj hiperprodukciji stalno postaje premalo pa treba stalno voditi osvajačke ratove da se namaknu sirovine i da se širi tržište. Nije Bushev rat bio vođen samo zbog nafte. On je poveden i zbog širenja tržišta, da se stvore strateške pozicije u Aziji. Kapitalizam je najveće zlo, jer u čovjeku razvija egoizam, gramzivost. Što danas znači biti efikasan pripadnik društva? Da bi te se smatralo efikasnim pripadnikom društva, trebaš biti stvaratelj profita, ali to, naravno, nije ono pravo, ljudsko stanje.

Znanstveni rad mora biti objektivan, naše zaključivanje pri baratanju znanstvenim podacima bi trebalo biti lišeno svake subjektivnosti. Međutim, istovremeno znamo da smo ljudi "od krvi i mesa" i, kao takvima, naša objektivna strana nije oštro odvojena od subjektivne strane. Zbog toga će na naše zaključke, komentare i interpretacije znatno utjecati psihološki, sasvim ljudski efekti, ono što bih nazvao "efektom oduševljenja". U vezi s time, zanimaju me sljedeće stvari: (a) Koliki je udio subjektivnosti u "sasvim" objektivnom znanstvenom radu?

Već je Heisenberg rekao da je znanost jedinstvo čovjeka i Prirode. Prema tome, nema apsolutne objektivnosti niti apsolutne subjektivnosti. Treba se malo odvojiti od tih termina.

U klasičnoj fizici, dakle u mehanici i elektrodinamici, procesi se predočuju u trodimenzionalnom euklidskom prostoru, a kao mjera vremena služi jednoliko gibanje ili titranje valova. Prema tome, gibanje tijela i promjene elektromagnetskog polja prikazuju se kao objektivni procesi u prostorno-vremenskom kontinuumu. Utjecaj mjerenja i promatrača se zanemaruje. Mjerene fizikalne veličine, npr. položaj kuglice, temperatura peći ili električna struja u žici, su objektivni podaci i to su realna svojstva objekata. Jednom udarena bilijarska kuglica giba se i sudara s drugim kuglicama bez obzira na kibice. Dakle, klasična i makroskopska fizika istražuje objektivne procese.

Postavlja se kritičko pitanje: ako se i utjecaj promatrača na motreni proces dade eliminirati, nisu li ipak ljudske predodžbe i postupci uključeni u svim objašnjenjima? Nisu li prostorni i vremenski odnosi uhitreno pripisani objektu kao takvom? Imaju li prostorna i vremenska svojstva apsolutno objektivno značenje ili su ukorijenjeni u ljudsku interakciju s Prirodom? Što ostaje od Newtonovog apsolutnog prostora i vremena kad se analiza mjerenja provede do kraja? Kad nas obuzmu takve sumnje, onda i pojmovi mase i naboja postaju sporni s obzirom na objektivnu valjanost. To su pitanja koja su postala kritična tokom razvitka kvantne teorije*****.

(b) Oni "efekti oduševljenja" jedna su od najjačih pokretačkih sila koje tjeraju čovjeka da se bavi znanošću. Koliko su značajnu ulogu ti efekti odigrali u povijesti znanosti, a koliku danas igraju? Da li se povećava objektivnost u znanstvenom zaključivanju?

S obzirom na to da danas ima mnogo više ljudi koji se bave znanošću i koji sve to prate nego nekad, kriteriji postaju sve stroži. Kad je bilo malo znanstvenika, mogla je postojati jedna općeprihvaćena teorija, npr. teorija flogistona. Danas to ne bi prošlo, jer ima na stotine paralelnih teorija što objašnjavaju svaku stvar. U moje doba, kad sam ja studirao, nije bilo toliko znanstvenika. Danas ih ima strašno mnogo, tisuću puta više nego tada. Mi smo se više-manje svi poznavali, svatko je znao tko šta radi i koliko tko vrijedi. Danas imamo čitavu armiju ljudi i vrlo je teško istaći se i napraviti nešto doista novo. Teško je.

(c) Da li bi uopće bilo moguće dolaziti do znanstvenih i tehnoloških otkrića da nema te naše subjektivne strane? Drugim riječima, da li je, po Vašem mišljenju, moguće stvoriti stroj koji bi u budućnosti zamijenio znanstvenike u ljudskom tijelu?

Postoji, recimo, stroj koji može pobijediti šahovskog velemajstora. Zašto? Jer u šahu imate točna, stroga pravila igre i postoji jasan cilj. Zato se to može u raznim varijantama programirati. Međutim, znanstveno istraživanje nikad ne možete potpuno programirati, jer, ponajprije nema jasnih pravila. Ni jedno pravilo nije dovoljno dobro. Osim toga, ni cilj istraživanja nikad nije potpuno jasan. Prema tome, stroj nikad neće moći nadomjestiti ljudsku maštu. Ja u to ne vjerujem. Uzmite, na primjer, mađarskog šahista Richarda Rétia. To je bio izvanredan velemajstor koji  je pobjeđivao ruskog velemajstora Aleksandra  Aljehina. Oni su bili sjajni, igrali su šah i opijali se s prijateljima. Réti i Bartel Leendert van der Warden (jedan od najboljih matematičara XX. stoljeća, osnivač algebre, koji je pokazao što znači Diracova funkcija i pisac knjige Kvantna teorija i teorija grupa) razvili su novi, vrlo maštovit, pristup šahu, što je zadavalo velike glavobolje tadašnjim velemajstorima, koji su se držali tradicije. Nikad se ljudska fantazija ne može zamijeniti strojem. Kao što se ne može u književnosti i drugim vidovima umjetnosti, tako ne može ni u znanosti. Međutim, mnoge stvari strojevi ipak mogu učiniti bolje od čovjeka. Nekad smo, recimo, ručno računali mjesecima ono što danas kompjuter učini u djeliću sekunde. Dakle, on olakšava čovjeku da ne gubi vrijeme s tehničkim poslovima. Ipak, znanost je, kao i umjetnost, stvar mašte. To stroj ne može raditi.

Što mislite o kvaliteti članaka, časopisa, knjiga i ostalih načina popularizacije znanosti iz pera Hrvatskih autora? Tko su, po Vašem mišljenju, najkvalitetniji popularizatori znanosti u nas, ali i u svijetu?

Premalo to čitam da bih mogao dati sud.

U zadnje vrijeme postoji veliki jaz između znanosti i umjetnosti. Koliki je, po Vašem mišljenju, taj jaz i kako ga premostiti? Kako uspostaviti kvalitetniju i konstruktivniju komunikaciju između znanstvenika i umjetnika, te između znanosti i religije?

Ponajprije, jaz između znanosti i umjetnosti je nastao u onom momentu u XIX. stoljeću kad je u prirodnim znanostima prevladao determinizam, druga kauzalnost. Umjetnost ne može postojati bez slobode. Umjetnost je mašta, stvaranje itd. Prema tome, taj jaz je nastao u eri klasične fizike. Međutim, kvantna teorija se dijelom potencijalnosti, a time, naravno, i slobode, sasvim približila umjetnosti. Često se i ne zna gdje je granica između znanosti i umjetnosti. One danas koegzistiraju na tom jazu, koji i dalje postoji u klasičnoj znanosti, determinizmu, kauzalnosti itd. I sam Sigmund Freud je bio žrtva toga. Freud, koji je otkrio podsvjesno i nesvjesno, vjerovao je da postoji stroga kauzalnost u svim psihičkim pojavama. Prema tome, ako se nešto u svijesti čini kao slučajno ili hirovito, mora postojati dublji razlog za to pa, prema tome, psihoanaliza može predvidjeti ljudsko ponašanje. Međutim, često loša ideja, kao što je bila ta Freudova, ipak dovodi do neke dobre ideje, dobrog otkrića, a to je da postoji nesvjesno. To je bilo vrlo važno. Sama ta kauzalnost je škodila mnogim umjetnicima i uopće teoriji umjetnosti. Ipak, kad je Max Planck objavio svoju hipotezu u prosincu 1900. godine, slavni matematičar Henri Poincaré je rekao da je time pokopan determinizam i da ulazimo u društvo pluralizma. Pluralizam u biti i sadrži Heisenbergovu ideju potencijalnosti. Mislim da je među umjetnicima, nažalost, prevladao antiscijentizam, i to je prevladalo nakon II. svjetskog rata. Za to su naročito krivi Jean-Paul Sartre, ali i Martin Heidegger i drugi filozofi egzistencijalizma.

Djelomično ima tu mnogo toga što je njima bilo preteško shvatiti. Lako je Sokrat mogao razgovarati o filozofiji, znanosti i o svemu, ali teže je zamisliti nekog današnjeg umjetnika da uzme znanstveni rad i da ga čita s razumijevanjem. Prema tome, mislim da su tu teškoće i zato je važno da dobri znanstvenici svoje ideje prikažu na jednostavan način, da budu jasni i da umjetnici to prihvate. Naravno, često se dogodi da umjetnici znanstvenike shvate krivo, ali ipak naprave nešto dobro. Tako, recimo, Aleksandrijski kvartet Lawrencea Durrella, koji je jedan od najboljih romana XX. stoljeća, bio je motiviran Einsteinovom teorijom relativnosti. Zapravo, to je bilo krivo shvaćanje, jer Einstein uopće nije bio relativist. Relativnost je tradicionalni princip, ali Durrell je tako shvatio. Zbog toga je ta knjiga bila zabranjena u SSSR-u, budući da se mislilo da relativnost obara dijalektički materijalizam, jer ako je sve relativno, onda nema apsolutne istine. Einstein je i sam tome kumovao, jer, kad su ga pozvali da napiše predgovor knjizi Dijalektika prirode Friedricha Engelsa, onda je Einstein savjetovao Jazonovu da je bolje za Engelsa, koji je zaslužan za radnički pokret, da se to ne objavi. Staljin je to protumačio time da Einstein hoće zakočiti razvoj dijalektike i dijalektičkog materijalizma i proglasio ga, zajedno s Heisenbergom, najgorim reakcionarom. Jazonova je poslao u Sibir, gdje je i skončao.

Naime, početkom XX. stoljeća pozitivistička stajališta Ernsta Macha bila su vrlo raširena među ruskom inteligencijom pa je Lenjin tražio način kako bi to suzbio. Tražeći argumente protiv pozitivizma, naišao je na spise Ludwiga Boltzmanna, koji je zastupao strogi materijalizam. Pozitivizam tvrdi da stvari ne postoje u materijalnom smislu, već samo kao misaoni simboli za komplekse osjeta. Prema tome, fiziku je trebalo ograničiti samo na ono što se neposredno zamjećuje našim osjetilima. Materijalizam, s druge strane, tvrdi da je sve materijalno i da su sve pojave, pa i osjeti, rezultat gibanja i interakcija materije. Iako mu ideja uskog mehanicizma bila strana, Lenjin je prihvatio Boltzmannovu ideju o mišljenju kao odrazu gibanja materije, kao i ulogu selekcije u postizanju ispravnog mišljenja. Lenjin je u svom djelu Materijalizam i empiriokriticizam gotovo doslovno prepričao Boltzmanna, ali u dijelovima gdje se uvodi dijalektika odstupa od njega, kako bi se uskladio s Engelsovom Dijalektikom prirode. To se dalje nastavilo u dijalektičkom materijalizmu Staljinove epohe. S gledišta dijalektičkog materijalizma, razvitak materije određen je njezinom imanentnom dijalektikom. Povjesničaru i revolucionaru preostaje shvatiti tu dijalektiku, pri čemu je akt spoznaje unaprijed određen. Naravno, taj nauk je brisao ljudsku slobodu, pri čemu se javljao vođa kao nosilac povijesnog zakona i to je opravdavalo diktaturu.

Imate li neko mišljenje o vezi znanosti i religije? Kako poboljšati kontakt i komunikaciju? Da li je to uopće potrebno?Mislim da se religija treba ograničiti na moralne probleme. Nikako ne smije pretendirati da daje spoznaju Svijeta. Moraju se odreći i dogmatizma, jer svaka dogma je opasna. Ni jedan čovjek ne može reći da kroz njga govori Bog ili da je Božji namjesnik i da je nepogrešiv. Svi smo mi ljudi, svi griješimo i nitko od nas ne može znati apsolutnu istinu. Mislim da su panteisti, koji su svršili na lomači kao heretici, često bili bolji kršćani od onih koji su ih osuđivali. Ako se ideja Boga shvati kao univerzalnost, kao što je to shvaćao Einstein, to je prihvatljivo. Vi možete univerzalnošću smatrati Boga, ali i sam je Einstein rekao da je za znanost neprihvatljivo Boga smatrati kao neko personalno biće. To je nemoguće, ali Crkva to dogmatizira i, naravno, u stalnom je sukobu sa znanošću.

Razvitak znanstvene fantastike, kao žanra, temelji se na oduševljenju društva znanstvenim dostignućima, koja nas vode u sretniju ili zlosretniju budućnost. Danas znanstvena fantastika više nije "u modi" i njeno mjesto sve više zauzima fantastika (nešto kao alternativna mitologija) ili ezoterija. Ovo, po mom mišljenju, može biti posljedica dva paralelna procesa: (a) sve raširenija percepcija znanosti kao nečega negativnog, nečega što je u službi vojne industrije ili multinacionalnih kompanija; (b) reakcija na agresivnu, lažnu religioznost. Što mislite o tome?

Mislim da je znanstvena fantastika uglavnom imala vrlo štetnih posljedica. Ronald Reagan je bio veliki ljubitelj znanstvene fantastike i onda ga je Edward Teller uvjerio u projekt „Rat zvijezda” i sl. To je značilo pojačanje raketnog štita što je ustvari samo povećavao opasnost od rata******.


**** Današnji obrazovni sustav, međutim, inzistira upravo na praktičnom znanju, zanemarujući ono što oni nazivaju „tromim“ znanjem. Čitanjem cjelovitog teksta prijedloga NOK-a, dolazimo do zaključka da je znanje razlučeno na dvije vrste. Prvo je „živo“, primjenjivo znanje, dok je druga vrsta znanja „tromo“, neprimjenjivo znanje. U prijedlogu NOK-a inzistira se na praktičnom znanju, dok druga vrsta znanja postaje irelevantna, čak i nepotrebna, balastna, nepoželjna. Iako je realna važnost praktičnog znanja, kao niza vještine koje će pojedincu trebati kako bi se snalazilo u suvremenom okruženju, ono samo za sebe nije ništa drugo nego puka tržišna roba. Ona druga vrsta znanja, „tromo“ znanje, jest upravo ono znanje koje vodi k razvoju kritičke misli, koje omogućuje pojedincu kritički odmak, čime će moći propitivati sve aspekte djelovanja, kako svoga tako i svih sudionika u društvu, u kontekstu društva, na opću dobrobit. Prema tome, „tromo“ znanje jest upravo pokretačka sila napretka. Zato bi se upravo tu vrstu znanja, iako ne dovodi do neposrednih gospodarskih koristi, trebalo jasno identificirati kao istinsko znanje, kao pogonsku snagu napretka. Upravo bi se na toj vrsti znanja, na tom „tromom“ znanju, trebalo inzistirati. Naravno, ne umanjujući vrijednost praktičnog znanja.

***** Ovo pojašnjenje je preuzeto iz knjige Ivan Supek, Fizika, znanost i humanizam, HAZU Zagreb 1995.

****** Ovdje treba spomenuti interview s Darkom Suvinom, jednim od vodećih svjetskih stručnjaka za SF (Zarez, XI, br. 249, str. 9 (2009)). Prema njemu, SF je nužno politički angažiran književni žanr, uglavnom lijevo orijentiran. Ipak, 70-tih godina počinje opći pomak udesno, koji je uključivao organizirani protuval militarističke SF, uz istovremeni razvitak fantasya, kao oblika civilizacijskog eskapizma. Ako SF nije ograničen samo na „tvrdu“ varijantu, tj. divljenje NASA-i i sl., onda može konkurirati fantasyu jedino ako je integralno kritički, dakle spoznajno angažiran i, koliko god posredno, politički, i to prema spasu od civilizacijskog sloma.


Razgovarao: Bojan Pečnik 11. travnja 2006.
Uredio, komentirao i pripremio za objavljivanje na www.vrijemeje.com: Nikola Biliškov 10. travnja 2009.

Izvor: http://vrijemeje.com
Preuzeto pod uvjetima: http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/3.0/deed.hr
Fotografija akademika Supeka u uvodnom dijelu članka: http://www.ulicaslavnih.com/Ivan%20Supek.php